— Сейчас многие говорят, что мало работает Духовное управление мусульман Казахстана. Не ведется миссионерская работа среди молодежи, западной молодежи, где вспыхивали разные ситуации. Есть и другая точка зрения. Молодежь надо приобщать не к вере, не к мечети, а к науке. Надо создавать учебные центры и идти по пути, по которому шла советская власть. Идти по пути 21 века, а не назад. Как вы думаете?

— Думаю, истина где-то посередине. Мы достаточно долго жили в атеистическом государстве. И видим, как легко может сломаться общество, в котором идейная составляющая ломается.

— Это понял Сталин во время Второй мировой войны.

— Когда начал повышать статус церкви, воссоздал патриархию.

— И мусульманство тоже.

— Понятно. Другое дело, что есть известное выражение: «Атеизм – тонкая льдина, по которой может пройти один человек, но никак не все общество». В любом случае нашему обществу нужны ценности. Ислам – это часть нашей культуры, духовности. Это то, что сделало нас казахами. И мы не можем это отбросить, отказаться. И сказать, что все общество у нас будет зачитываться Стивеном Хокингом мы тоже не можем. Надо найти золотую середину. Людям, которые считают, что это важная потребность их жизни, надо дать возможность исполнять свои обряды, удовлетворять свои потребности. А другой части общества, которую мы называем авангардом или еще как-то, создать условия, чтобы религиозные установления не мешали современным знаниям, развитию науки и научного образования.

Я считаю дикостью, когда из-за религиозных убеждений люди отказываются от прививок. Считаю одним из достижений человечества, что оно научилось побеждать болезни. Это достигнуто трудом тысяч ученых и врачей. Отказываться от этого никак нельзя. Если в Казахстане провести глубокие исследования, мы сможем в этом убедиться. Я просто исхожу из опыта России, где такие исследования проводятся — очень многие считают, что солнце крутится вокруг Земли. Про трех китов, слава Богу, уже никто не вспоминает. Но такие очевидные знания конца 1970-х, 1980-х годов прошлого века сегодня стираются. Этому отчасти способствует падение образования и науки, деградация школы высшего образования, религиозные убеждения тоже сказываются

Думаю, нам надо выбирать модель, которая делала бы религию делом частным. Религия не должна быть государственной. У нас провозглашено светское государство. При этом мы уважаем права всех верующих. Если, конечно, они не мешают правам других граждан. В наших условиях это надо четко выдерживать. И мне кажется, когда государство в целях популизма начинает заигрывать с верующими, это неправильно. Считаю, Курбан байрам и Рождество надо отменять, если мы светское государство. Мы и так мало работаем. У нас и так невысокая производительность труда.

— Могу поспорить. В Германии отпусков и выходных больше всех в Европе, а производительность самая высокая.

— С другой стороны, Франция отказывается от многих праздников, удлиняет рабочие дни.

Почему Шымкент не попал под влияние салафитов?

 — В одном интервью мне вы сказали, что на западе Казахстана сильно влияние салафизма.

— Не только на западе. В центральном Казахстане и на юге.

— На юге поменьше. Может там больше святынь?

— Да. Но на юге традиционное общество в большей степени сохранилось.

Салафизм пустил корни там, где сломалось традиционное общество – пусть советское, пусть казахское

То традиционное общество, которое отвергало экстремизм, где сельское хозяйство на спад пошло, где большая урбанизация. Где традиционные устои сломались, где нет аксакалов, которые давали бы правильное направление, где слабые муллы. Там это развилось и зацвело буйным цветом. Жезказган в Центральном Казахстане. А на юге большая плотность населения, аулы традиционные остались.

Казахские национальные традиции сильные. И они сами по себе отвергают экстремизм. Я говорил и говорю: традиционное казахское общество избегает экстремальных или радикальных течений. Оно посередине. Это особенность нашего менталитета. И это проверено временем. Нравится или не нравится, но есть понятие «казахский ислам». Может он не фундирован, не обозначен в научной и другой литературе, но он есть. Потому что казах-мусульманин – другой, нежели индонезиец-мусульманин, турок-мусульманин, араб-мусульманин.

Другое дело, что мы за длительный атеистический период советского периода, когда религия находилась в загоне, очень многое потеряли именно с точки зрения традиций.

— С другой стороны, 25 лет прошло. Что вспоминать советское время? Выросло новое поколение.

— Нет. На ровном месте ничего не появлялось. Нашим предкам много что удавалось. Европейские и арабские путешественники говорили, что казахи – хорошие мусульмане. Они крепко держаться канонов. Наш мазхаб, наше понимание религии хорошее. При этом наши предки умудрялись сохранять хорошие связи с другими центрами ислама, отправляли детей учиться. Была большая плеяда ишанов – проповедников, начиная с Ходжа Ахмеда Яссауи, которые каноны ислама для казаха-кочевника перекладывали на понятный, стихотворный, язык. Наши пословицы и поговорки происходят, если разобраться, из шариата. Так что ислам в нас вшит. Мы можем это понимать — не понимать, признавать — не признавать. Но он есть. И теперь вопрос в том, как мы сможем воссоздать традицию так, чтобы она не мешала прогрессу и не разломала общество, чтобы мы не растворились в потоке истории, с одной стороны, а с другой — успевали за поступью времени. И это может быть самый сложный философский вопрос. Мы говорим о салафитах. Но мы должны понимать — есть западная глобализация. А это просто альтернатива западной цивилизации. Нам говорят: «Ребята, запад – это плохо. Мы предлагаем религиозный путь. Давайте быть хорошими арабами».

Нам надо сохранять свою сущность, веру. Желательно, избегая того, чтобы к нам вместе с религиозными философиями и мировоззрениями приходили и этнокультурные особенности стран, откуда они приходят.

— То есть вы это позиционируете как очередной выбор национальной идентификации.

— Дело в том, что идентификация не устанавливается раз и навсегда. Каждое поколение перемалывает и приспосабливает ко времени. Если происходит сбой, получается архаика.

— Салафизм вы считаете архаикой?

— Это чистой воды архаика и левая идея. Отчасти за теми людьми, которых мы называем экстремистами, кроется социальное недовольство, политическое. В стране, где последние десятилетия убивалась политика, люди ищут политические альтернативы. И некоторые находят это в исламе в виде халифата, установления шариата, которые считают лучшей идеей.

— Часто люди пишут на Facebook, на который мы уже привыкли ссылаться: «Я – умеренный салафит и не приношу никакого вреда». С другой стороны, ДУМК говорит: «От умеренности до радикализма один шаг».

— У меня есть много друзей, которые являются теологами, получившими блестящее образование, в том числе в Египте. Они защищали докторские диссертации по вопросам теологии. У многих из них есть твердая и последовательная позиция: умеренного салафизма не бывает. Сам салафизм – та среда, которая в любой момент может наплодить огромное количество террористов, экстремистов и радикалов.

Просто, когда твое мировоззрение находится в конфликте, причем серьезном мировоззренческом, с идеями государственности и традиционного местного казахского ислама, то понятно, что в любой момент это может вызвать отторжение. Если разбираться в истоках салафизма, то мы понимаем, что отчасти это происходило как результат модернизационного срыва. Можно вспомнить Египет. Посмотрите на современную Турцию. В тех странах, где модернизация шла элитно, охватывала узкие слои населения, там происходил возврат к архаике. Как защитный механизм, как механизм поиска справедливости. В этом смысле переложить все на деятелей культа было бы неправильно. Можно привезти 100 нобелевских лауреатов в Казахстан, посадить их в вузы, научные учреждения. Но это не даст эффекта, который мог быть, если бы общество было другим, если бы система образования была другой. Можно вспомнить наших болашаковцев. Многие из них получали потрясающее образование. Но при этом оно применимо только в странах, где есть соответствующие для этого условия. Здесь государство должно взять на себя более активную роль.

— А на практике как это может выражаться?

— Я уже как-то высказывался по этому поводу. Сейчас у нас более 2500 мечетей. Из них 50 или 100 самоокупаемы, самостоятельны. Могут обеспечивать зарплату, достойный уровень обеспечения культа. При этом понятно, что в маленьком ауле на 50-60 домов мечеть неокупаема. Она не обеспечивает даже элементарного отопления, ремонта. Я бы предложил такую вещь. Возможно, с учетом текущего момента, понимая, что религия – мощнейший институт, который формирует мораль, доверие… С учетом того, что это философский вопрос, связанный с отношениями между государством и религией, человеком и религией, я бы сделал мулл государственными служащими. Чтобы они получали соответствующую зарплату.

Недавно общественный совет Алматы проводил заседание, и была предложена такая вещь. Муллы у нас по сути выполняют социальную работу: поминки, свадьбы, другое. Каждый раз проводят богослужение. Это отчасти социальная функция. Раз они ее выполняют, может нам стоит наступить на горло своей песне о том, что государство и религия разделены, и пойти на такой шаг? Это не такие большие деньги. Но это поможет самим муллам чувствовать себя более уверенно. Наши силовые структуры, госорганы на них оказывают большое давление, требуя: «Дайте нам информацию». А они говорят: «Мы не госслужащие. Почему мы должны давать информацию?»

С другой стороны, это решение — социальная защита наших мулл. Если взять традиционное село, то там триада – комсомол, партия и интеллигенция в лице директора школы, врачей. Сегодня хотим мы или не хотим, эта триада становится квартетом. В этом квартете муллы должны занять достойное место. Например, получать социальное жилье. По канонам ислама муллам нельзя получать кредиты в банках. Это противоречит религии. А другого способа гарантированно получить жилье у них нет.

— Конечно, это часть решения проблемы, но нужно повышать научные знания. В начале 20 века в Казахстане, Средней Азии, в тюркомусульманской российской части, Татарстане зарождалось такое сильное движение как джадидизм. Многие наши алашординцы были джадидами. Основная идея была в том, что они понимали — мир изменился. Особенно после таких больших событий как русско-японская война. Они поняли, что есть наука, современные знания, которые начинают приходить в конфликт с традиционными верованиями, с достаточно консервативными явлениями в исламе. Джадидизм – это новая школа. Традиционно казахская или мусульманская школа должна быть современной. Там должна преподаваться математика, физика. И философия была очень мощной. Возможно, не случись октябрьская революция, если бы джадиды тогда набрали силу, тюркомусульмане оказывали бы сильнейшее влияние на процессы, происходившие в исламском мире. И в плане радикализма тоже. Если бы это тогда набрало силу, история могла пойти и по-другому. Почему современной продвинутой части теологического корпуса не взять на себя эту функцию? Задачи образования не могут быть только государственными. Но если идут такие процессы как радикализм, экстремизм, то должна быть такая часть мусульманства, которая проповедовала бы идеи прогресса, примиряла бы их с канонами ислама.

Потому что, как говорят очень просвещенные мусульманские философы в Коране, в хадисах нет ничего, что противоречило бы науке. Сам пророк говорил, что люди должны учиться. Согласитесь, современная наука в том виде, в котором мы ее знаем, появилась на свет благодаря и мусульманам тоже.

— Еще как!

— Начиная с алгебры, астрономии. Весь компендиум, который древний мир в лице древних греков составил, сохранили и перевели мусульмане. Европа это освоила только в средние века – после 11-12 веков. А до этого мусульмане были достаточно сильными. Сейчас много сопоставительных вещей, которые говорят – вот столько-то нобелевских лауреатов мусульман, значит ислам – это плохо. Это неправильно. Если брать как культурно-цивилизационную часть, то ислам как цивилизация находится примерно в таком же возрасте, в каком в средние века находилось христианство.

То же самое невежество, гонение на науку. Это 14 век в Европе. По хиджре сейчас 15 век. Видимо, все-таки есть параллели, которые говорят, что все проходит через какие-то стадии взросления.

— Да. Интересная мысль.

Станет ли Казахстан центром исламской реформации?

— Поэтому, я думаю, реформация в самом позитивном смысле исламу только предстоит. Думаю, современные центры, которые есть, пока не способны к реформации. И если реформация будет, то она будет происходит в маргиналиях.

— Снизу.

— В странах, которые граничат с другими цивилизациями. Если доводить аналогию до конца…

— В Малайзии.

— В Малайзии. Может быть в Казахстане, Индонезии. В Европе же реформация происходила далеко не в Риме. В Германии, в далеких прибалтийских городах. У нас возможно то же самое.

Источник: http://365info.kz